ゼロイチで学ぶ！アンチエイジングに注目の「エクソソーム」について解説
上記タイトルでホリエモンがエクソソームについて、超詳しく解説していました。
とても分かりやすいので、文字起こししておきました。
文字起こし
0:00 ホリエモンチャンネル ということで今日は
エクソソーム周りの話とかを聞く感じです かねはいはいそれでちょっとエクソソーム についていろいろ 話しま先生という第一人者の先生とあと エクソソームについてちょっと わからないところ 01で学びたいなと思います ストームってそもそもいつ頃こう発見され たんですかそうですね私も最近そういう 質問が出るかと思って調べたんですけど 細胞から何か微小な下流場のものが出る らしいというのはもう20年ぐらい前に 赤血球から が出るらしいということは言われたことが あるんですけどその当時は全然対して注目 されずにそういうことそういうこともある よねみたいなところが2007年に別の 研究者ががん細胞が積極的にそういう 借りを出してそれが周りの 血管とかそういう細胞にそのシグナルが 入ってがん細胞の生存にとって有利にがん 細胞を持っていくためのシグナルつまり 細胞と細胞がクロストークするということ を 初めて明確に言ったんですよねそうなんだ だからそれにまだ 幹細胞のそのエクソソームが割とその行使 聞いてて俺高校の生物でこんな習ってねえ なと思って 習ってねーからそんなんがあったのって いうまあでも 原理的にはあるよねっていうのはね システムで細胞は囲まれていてその資質 20万かなんか 土地の持ちが膨れてなるみたいな感じで出 てくるんですよね それ考えればそういう仕組みはありそうだ なと思いますけどいや 意外と新しいんだな 2007年から注目されてそしたら 研究者はがん細胞でも普通の細胞でも出す んじゃないかと調べたらほとんどありと あらゆる細胞は何らかの ゾーンも分泌してお互いに細胞間の情報 交換をやってるとなんかウイルスみたいな 感じですね ちっちゃいやつみたいな感じですよね あとマイクロRNAっていうのが入ってる わけじゃないですかできついで言うと数十 とかそれぐらいのちっちゃなやつですよね いやそれもだからヒトゲノムが全解析され たのって20年ぐらい前じゃないですかで そしたらほとんどジャンクだったみたいな それにみんな衝撃を受けてたんだけど実は ジャンクがそのなんかやってる らしいというのがその後は分かってきて そいつらがそういうそのまあSRLとか マイクロRNA系の何かをいっぱい出して てある時にはカッターになったりとかあり 時にはシグナル送る のが分かってきたのってやっぱここ10年 20年の話なんですね20年行くかどうか もわかんないですね最初は例えばRNA から調べてますけど最初はみんな タンパク質をこうするための設計図という 風に 注目したんですよねこのやっぱり10年か 15年の中にもっと短い RNAでとてもタンパク質を考慮する長さ にはないんだけどそれが大量にいろんな 種類出ててそれがまた別の細胞に入ると どっかのRNAを抑えたりどこかのあれを そういうシグナルとしての 重要性っていうのにたくさんありますよね 大変でしたよねだからそこから ジェネティックスって分野が出てきて要は そのDNAにコードされてる基地のその タンパク質を行動する物質じゃないところ に大量の何かがあってもうなんかダーク 働きをするためにはその屋台もね柱とか壁 とかっていうタンパク出しましょうそれを 作るのも大事だけどそれどういう風に デザインして どういうふうに細かく 設計してやるかっていうの全部 レギュレーション コントロールの問題ですねより 重要だという考え方ですよねだとするなら ばまあよく言われるのがDNAっていうの は RNAよりも新しいて言われるじゃない ですか最初にRNAがあってそれがより 安定した状態に持っていくために移らせに なってDNAになってるっていう 仮説がありますけどもっと言うとだから マイクロあれねみたいなものがなんか グチュグチュて屋台骨を作っていった みたいな感じなんですかね そうですねタンパク質を高度する機能より ももっと前からあったはずですよねあって いろんなことを仕事をしてたんですよ [音楽] 最近は植物でもエクソゾーンも作 るってことを買ってましてまあでもそう でしょうね 植物ってお互いにまた最近 とかってすごいことどんどんわかってる じゃないですかそういうところもあれなん ですか人間が買ってるペットが人間の顔に 似てくるみたいなそういう現象なんですか そういうことなのかもしれないですよでも 少なくとも自分の体の中ではがん細胞も 含めいろんな細胞がクロストークをして そのシグナルを送りあってるというものの 中で やはりその脂肪肝細胞 寛容系幹細胞っていうところがやっぱり 20年ぐらい前から注目をされていてその 介護機関細胞もまあエクソスをも結構大量 に出してるというのが分かってきたって ことですね最初はだから関与計算細胞の 2001年ぐらいに死亡由来の幹細胞って いうのは脂肪組織にいっぱい含まれたりさ れたんだけど最初は 幹細胞の働きで組織を修復するっていうの を思われてたんでそれをティッシュ エンジニアリングで臓器作って 関節作ったりとかね 心臓を作ったりという風に使用しようとし てたんだけど実はそこから出てくる幹細胞 が出てくるそのエクソソームみたいな シグナルが他の細胞に働きかけて 組織修復を促すってことが最近最近って いうかねもう10年ぐらいで終わってき ましたなんで 組織作って移植するんじゃなくてじゃあ この時代を使ってあげれば 組織修復のシグナル出せるんじゃない かっていうのが今すごいねそうですねでも まだあれなんですかその要は今ので例えば まあ若い女性のその 脂肪吸収にした脂肪が原料なわけですよね 若い 男性のは使わないんですかとか言われたん 結局その選ぶ 脂肪細胞の 幹細胞の大元の細胞によってその エクストーンの質も変わってくるわけです よお年寄りのものと若いものだと若い方が いいわけだし同じ若い人でも 人によってすごく個人差があってその中 から一番いい細胞を選んでくるってソー ティングってのがすごい重要で同じその人 の死亡の幹細胞でも ばらつきがあって分裂の方がすごい早い やつと 遅いあんまり働かないから最後ってのがい てその中から本当に分裂の早いものを抽出 してくるあれだからよくその自分のがん 細胞を取り出して 培養して体の中に入れてる人いますけど おっさんの幹細胞ってそこまで聞かないん じゃないですか可能性はあります 昔は幹細胞って年寄りでも全部同じように 働くっていう風に考えられてたんだけど 最近はやっぱり 幹細胞の方がより当たり前なんですけど 生きがいいっていうかねっていう傾向は ありますその中でもいいものと悪いものは あるんだけどそもそも 肝細胞自体が 臨床的に意味があるって言うのではなくて 幹細胞から出てるメッセージの方が 印象的には大事だよっていう風に変わって きてるわけです まだ現実的に 治療法まで行ってる段階には来てません けど今流れとしてはもうやっぱり細胞を 最終的に製品化してそれで女将さん本人の ものとか多かっていって他の人にも使える とかってまあいろいろあるんですけど やっぱり細胞そのものを製品化するって ものすごくコストとかそれから安定性とか いうとこに問題があるんですけどそれが エクソソームでも同じかさらに良いという 風になれば 製品化して保存して必要な時に取り出して 使えるまして他人のものでも実際 寛容系の幹細胞は私とかあなたっていう 違いほとんどないんですよ 出る細胞によってはそういうやつの 組織的ゴー高原って言うんですけどそう いうのは出てるやつもあるんですけど慣用 とかはないんですねだから人を超えて 使えるんですよだからものすごくその治療 に用いるための 利便性っていうのは飛躍的に上がるって事 がちょっと原理的にその中に入ってる マイクロRNAのその 塩基配列とかってわかるんじゃないですか うちあの全て調べられるとは言いませんが だいたい100種類ぐらいは今調べること ができますどんなものがどれぐらい入っ てるかってうちの 研究開発のチームも 定期的にやってます総務の中ってその支出 に10幕にマイクロRNAが1本入ってる みたいなたくさん入ってます100 種類ぐらい入ってるんですよ が100種類とか入ってるわけなんですね だから 複雑なんですよねだからその中でそのある 特定の機能が分かってるスモールがあるか どうかってことを調べることはできます けど 漢方のようにバランスで聞いてる可能性も あるんでとなると 単品では聞かない単品では聞かないけど 複数あってそのバランスで聞くとじゃあ どことどこを見ればいいかっていうのは まだまだこれからの問題なんですよねその 100本の うちどのぐらい機能が分かってるですか何 個ぐらい20%ぐらいですか20%は機能 わかっているなんかあれみたいな話ですね 腸内細菌みたいな話ですよね 腸内細菌もそのなんかビフィズス菌みたい ななんか 善玉菌みたいなものを分かってるけどなん かうんこを調べるベンチャーがあってそこ の人と対談したことあるんですけどまあ 10%から20%ぐらいしかまだわかって ないんですよ 腸内細菌の部分のほとんどは 培養できないんですよ まず培養して増やして取り出せばこの わかるんだけど培養できない 培養って培地って人間が作ったもので整体 から話すと死んじゃうってことですねそれ を調べるのは難しいんですけどでも多様性 はどこまであるかっていうことはある程度 調べることはできますで多様性があった方 がいいんですよはいはいはいはいはいはい はいはいはいはいじゃあ出てくる エクソソームの中にもじゃあエクソソーム 1万個出しましたみたいな時にも全部中が 違ってんですかえっとねそれは多分同じ 細胞から出てるやつだと集めて解析すると だいたい一定のバンドが出てきますので 1個1個でまた違うということは多分ない と思いますもちろん細胞なのでその細胞が 増殖機にある時とそうじゃない時に出すの が同じ細胞でも多少色合いが変わるという ことはありますけど今 便宜的には一つの細胞から出てくる育児 ノムは同じ種類だというよくほらなんか うんこの移植をやる人たちじゃないですか 腸内細菌層をしてるようなもんですよね なんとなく 腸内環境がいい人の 腸内細菌層は割といいから 移植してもいいよねみたいな感じですとか そういう 慢性の腸の病気の人に正常時の便を下の方 から 萎縮するとちゃんと 治りますからね 素晴らしいそれもだからどの金利は何が 聞いてるかってわかんないんですけど別に でも結果をライチじゃなくて医療っての 結果オーライですよそういう 昔の化合物で特定の化合物が何かに効い てっていうピンポイントした方が サイエンス的には綺麗なんですけどそう じゃない分野もあるということ前提だけが 結構ありますよそういう 混合物でいいじゃないと安全で ねうちの会社で一番最初に出したサプリを グリチルリシン酸ですから それもなんで聞いてるかね長年分かって なくて全ての漢方薬に含まれて ちょっと近い考え方で特定の分子じゃなく て 複合体なので中に入ってるもの なるほどそれがいい 複合体なのかどうかっていうのが元の細胞 によって変わってくるわけですよねがん 細胞のエクソンだとそれから体に悪いわけ で あれですよね それが行き渡っちゃうと 転移が起こるのでそれを抑制すればもしか したらガンってもローカルだけの 疾患になるんじゃないかって 論文出てますね 元の細胞の選定ってのはすごい重要で何で もいくつも持って何でもいいわけじゃなく て本当にそのいいエクソンを出す細胞って のを見つけるっていう 我が社ソース車で力を入れて開発の一つの テーマなんですねいい細胞がたまたま取れ た細胞だと次作れないじゃないですか次の ロッドなんでこれを串化するとかっていう 良い細胞株4残しますみたいなそれをどう やって安定して株価する株価っていうのは ヒーラー細胞 化するわけないんですけどそういうものを 何とか取れないかとかそもそもどういう人 若い例えば女性でもどういう人を選んで ウーマンみたいな人いるかもしれない んでちょっと培養してみて 培養してみて早い時期にこれは良い悪いっ ていうのを判断できないかとかですね 選択のあれを今色々トライアントエラーで やってます今本当その最初の 培養してみないとわかんないんだけど 培養する前の細胞の形をAIで学習させて それで学習させたらあらかじめこの細胞は 割といいエピソードを出すとかって スコアリングできますよね IT系の会社がそれを製品化して出しまし たねすごいですよねあれで今までね創薬も 変わるかもしれないですよねプロセスは かなり 合理的な 短期にいる時代が全てのプロセスが合理化 できるわけじゃないんですけど今まで トランプでやった分にはかなり 促進される可能性ありますねそうですよね だんだんこうパンドラの箱が開いてきまし たみたいな してそういう意味ではパンドラの箱って中 で我々やっぱり 注目してるのはですねいわゆるコードかな 我々の年齢でも20代の幹細胞にもしある 程度活性化の結果戻るとしたら 全てが20代になるとは言いませんが 例えば筋肉とか骨とか 肝臓とかそういうのがある程度若返って いく可能性は 十分あると思ってですねそうですねまあ なんかその 炎症性の マクロファージとかのお話がありましたよ ねやっぱ年取ってくるとその炎症を 引き起こすマクロファージとか増えてくる んですそれでやっぱり一番ローカル聞いて くるのって 血管じゃないですか 血管が傷んでくるまあ要はその炎症を 起こして 炎症を起こして石灰化するみたいな感じ ですよね だから大変らしいですねあの人工透析の人 とかの 血管とか 刺さらないっています じゃあ今年だからエクソソームの元年に なるんじゃないかなと少しずつなんか知ら れてきてるというか [音楽] 幹細胞の次に次にというか幹細胞に関連し てるわけですけどじゃあそれ最後ダメでし たっていうのがもうだいぶみんなわかって きたので次はやっぱもうエクソソームだよ ねっていう いっぱい入ってるとあれがでどのように 相互作用して全体のね 刑を作り出してるのかってまだまだ 未解明なところが多いわけですねでも細胞 って賢いんで無駄なことはしないんですよ 生物の細胞ってだから 幹細胞が出すシグナルって何かしてほしい 活性化する周りにある細胞に働きかけて 抗炎症の方に持っていこうとするという 意図があるんです 幹細胞が出すマイクストームのシグナルが マクロファージっていう細胞に働きかけて さっきのこう炎症性のマクロファージに 変えるんですねマクロバージョンそこの シグナルが一部マイクラの映画その マクロファージの中に入ってその メッセンジャーに変えて出すタンパク質を 変えていくっていうねそういう働きして るって 司令塔が幹細胞が司令塔でマクロファージ をコントロールしてるんだけどそれを つなぐシグナルがエクサスだっていうこと です 要はバグった マクロファージを正常に戻すっていうこと ですかそれも役割があるんでしょうけど 例えば最近を殺すために必要なマクロ ファージっていうのがあって炎症を起こさ なきゃいけないんですか逆にそれが収まる と今度は組織を修復するって マクロファージ有利に転換しなきゃいけ ないんだけどこれのシグナルをエクソンが なるほど細胞自体の性質が変わってくる わけ 老化って一つの体の慢性炎症がずっと持続 してる状態なんでM1っていう マクロファージが優位になってんですよ体 が若い人に比べてそれに対してそういう 作業させるとM2ってマクロファージ抗 炎症性能に切り替わるんでその廊下の炎症 を抑えて 組織を若く保つというかねまあでもそう 考えるとそのまあ人間およびその 老化をして最後死に至る動物っていうのは その自分のDNAをその変異させて確率的 答えをしに至るというようなシステムで 動いてたわけですよねこれまでは死んで いかないとね死んでいかないと新しい [音楽] 遺伝子変異が起こって有意に立てないから 実際に日本の東大のグループが2年前に 出した画期的な論文があって の実験なんですけどある薬剤を使って体の 中にある何パーセントがある老化してる 細胞だけを潰すっていう 薬があるんですねそれで潰してやると若い 細胞が若い細胞がそこを埋めようとします よねしたがって細胞の平均値はの年齢は 下がるんです 従って結果的に 筋肉の動きとかそういうのがよくなったと いう論文があるんですね あれはグルタチオン系の高速のパフェを ブロックする薬なんですけどいずれにして もだから老化してる細胞をどんどん早くい なくなった方がいいんですよ 考え方がその 寿命を年齢をね100歳を200歳に するっていう イメージもあれば目指すのがね100歳を 健康な状態で最後まで機能させて死ぬって いうどっちかってこっちの方を目指して いくの 医療っていうのをね僕から考えてるんです けどその 納得できると 健康寿命ですねそれをなんか結果的には それが長生きにつながるかもしれないけど 長く生きることが本当に生物にとっていい かどうかっていうの話で 必ずそういう変異していきながら進化して いくわけだからまあでも人間の場合は基本 的にはその生物学的な進化ってもう必要 なくなってるじゃないですか 他のね生物を圧倒しちゃってるので優位に 他の生物の上に立つ必要はなくなった私も 要は知的 遺伝子まあ要は 文字とかで残せるようになったのでその地 をね進化させることができるようになった しでもAIもできちゃってるんで僕も結構 信じられてきてるのかなって思ってるんで 考えることすら必要なくなる その 老化は必要ないのかなと思いますけど ねっていうところまで来かなとまあそう ですまあこういうこと言うとちょっとあれ かもしれません社会的見ても 老化の進んでる細胞とか人とかっていうの 成田先生です 社会の 活性化のやつがあるんですよねそれって 日本が明治維新で経験したのと全く同じ です 若返りですね 答えとしてもだからすごいところまで来て ますねじゃあもうみんなそんなところまで 老化したエクソンソームと 老化してない 幹細胞から出たエクソフォームというのは 論文で 老化してる 老化し細胞から出たエクストドームを若い 細胞の方に入れるとこっちの老化が進むん ですよ逆に若い細胞が出てエピソードも 幹細胞自体も年取ってる幹細胞と若い方で もこの人同じ人のものでもあるんだけど 一緒に培養しちゃうと 平均化しちゃってあまり最後のエピソード 細胞っていうのが2万個に1個ぐらいある んですけどそれを見つけてそれだけで 培養してあげるといいエピソード できるって事は分かったんですね それを見つけていくっていうのがすごい 重要かなと思うんですねすごいことになっ てますね面白いですよ 総務を区別するのってすごい難しいんです かっていう のっていう製品がたくさん出回ってます けどどこまできちっと品質管理をしたもの かどうかっていうのは 玉石って今後なんで 同じような大きさのものがあるから フィルタリングかけても大きさでやっ ちゃったらそういうものも全部混じっ ちゃうんですよねカウントすると粒子 いっぱい入ってんだけど表面 マーク測ってみるとエクストームじゃな いっていうものがいっぱい世の中に電話 あってるんだ確かにそれ最終的にはガス クロマトグラフィーとかで見るんですか それともPCRで一番の 特異的な細胞膜にバウンドしてるで タンパク質があるんでそれを タンパク質体に染めて いうのでやると何パーセントが本当に潜む かって分かりますなるほど 特異的な 膜タンパク質があるわけあります シグナルなんでガンなんかは良くない周年 出すわけですよね体にとってその良い シグナルを出すを使わないとなんか エクソンが入ってるって言うだけで全部い いっていう風に思ってるとちょっとそれは 違うなってそれはNMNの時と一緒だよね nmnlもブームになってみんなよく わかってないから でもガスクロマトグラフィーとかで見ると 全然入ってねえじゃんこれとかっていう 製品もあったりするんだよね どこに出してもこの成分がないんだか 分かりませんみたいなのがちょっとピーク あったりする製品もいくつかあってもう 怖いから絶対飲めないよねっていうので 2人でちょっとナチュラルなやつ作ろうと あとね製品管理もちゃんとされてないん 壊れやすいんで 黄色があってカチカチにでもなんか原料が 安く作れるようになったから 原料を安く売る業者とかが出てきてそれは どのビジネスでもねちゃんとちゃんと 真面目に作ってって言って品スタンプ するっていうところとそうじゃないとこっ て消費者から見ると分かりにくいんで [音楽] 短期間でもいいから安く抜けて大儲けし ようっていう人が世の中にたくさんいる からいやだから僕たちも怖いんで自分たち がもうトレーサビリティ韓国人ここの安心 できる会社から買わないとダメだなって僕 思います 和牛のビジネスもそうです 今一応 国の機関Aメドとか 金融機関もエクソドームがもし薬になると したらどういうポイントをちゃんと押さえ なきゃいけないかっていうのは今検討中 指針なんですよね一応中間報告ですけど 例えば最低限これとさっき言った セルソーターでの数だけがきちっと 把握してくださいとかこの機会でカウント したものしか信頼性がないですよ 培養する時に 農薬場所でいろんなものを入れるわけです よいわゆる化学肥料みたいな 成長は良くなるための因子とかを入れるん だけどそれが今度xorも作る時に一緒に 入ってきちゃって細胞浄水駅って一緒に 入ってもらうんですよだから細胞浄水器 そのもの使っちゃうとそういう本来は体に 入っちゃ良くないものの一緒に入っちゃう んでそこの培地自体もすごく 懸念事項として 今後その未知の感染症をどう排除して薬品 にするかっていうハードルがあると思うん ですけどその辺ってエクソソームはどう いう風に皆さんうちは通常に結構する スプリングをしてそういうウイルスがな いっていう人から細胞をいただいて製造し ますけど 未知なものもすべてそれで 把握できるかと言われれば 未知なんですから わからないとしか言わないですね 実際そうですよね 40年前とかは 肝炎ウイルスとかHIVとかもそうです けどわかんなかったわけですもんねまあ 最近だから 厚労省からPMDAからの中にはこういう 検査を受けて くださいっていうのが出てるんでそれに 沿って作るって事になると思うんですけど ですね 要はウイルスよりも小さかったって話じゃ ないですかね プリオンって淡白なんですよね タンパクが他のタンパクを遠征させ るっていう特殊な機能持ってるんですけど ね関与 計算細胞はプリオンが増える細胞じゃない んで むちゃくちゃ小さいのをピックアップして くるわけですよねもしそのエクソソーム だけを 完全にきれいに取り出すことができれば 未知の感染症 排除できるんじゃないかと僕は思うんです けどそれはどういう 完璧にそこの分割だけきれいに取って くるっていうのは多分 研究をやったり先生方たくさんいますけど 実際には リアリティとかコストとかいろんな問題で 今のところは 幕を通してある一定のサイズのものは通る けどっていうそういうことに幕を使って 濃縮はだいたい10倍濃縮はしますけど ピュアにするんだけど取り出すことはでき ません難しいです いってとにかくぶ回してエクスゾーンだけ 4時間も5時間も済ませたけどもすごい エネルギーがあるんですそれは全然現実的 じゃないんでほとんど今は使われてません けど 最初からもうそういう不純物が入らない ようにするっていう上流工程で チェックするしかないんですよね 出来上がったら駅から 盗むだけで他のもの排除するって分けるの はすごい難しいんでそもそもなんか使って もいい場合っていうかねちょっと話は前後 しちゃうんですけどそのエクソソームを 手軽にちょっと臨床応用するっていうか ちょっとまだそのエビデンスがはっきりし ているかどうかわからない段階ですけど ちょっと 皮膚に塗ってどうなるのかっていうのを ちょっと僕らの会社でやってみようかなと いうことでちょっとオールインワンジェル の試作品を作ってみました スマホを超える 携帯の lccileに行ってらっしゃいの ブログでは言えない話 毎週メールマガジン出しております皆さん の質問に対する答えルールさえ守って いただければ全部 答えますのでメールマガジン入ってみて ください月額880円 インターステラテクノロジーズでは エンジニアや広報管理系の人材を募集して
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